Los placeres y los días

Es un grito y nadie puede oirlo, solo tú…

Campañas de “civilización”

Posted by danibepa en 8 marzo 2009

Julio Popper en una de sus "cacerías".

Julio Popper en una de sus “cacerías”.

A sus pies, yace un indio ona muerto. La foto corresponde a un álbum que Popper obsequió al Presidente Juarez Celman. Una vez concluida la Conquista del Desierto, estancieros, buscadores de oro y particulares lanzaron una campaña de exterminio contra la población indígena de Tierra del Fuego.

Los argentinos siempre dicen que ellos no fueron los responsables de las “cacerías de indios”, pero no hicieron nada para erradicarlas, es más, les venían estupendamente.

Los que hacían estas “cacerías” eran auténticos profesionales que pagaban por poder conseguir sus “trofeos”. Es cierto que no eran argentinos.

Pero la República argentina, durante el siglo XIX, fue llevando a cabo planes de “conquista” de la zona sur, la pampa y la Patagonia. Julio Argentino Roca, primero Ministro de Guerra y luego presidente 1880-86 y 1898-1904, fue el artífice de “campañas de civilización y limpieza“. Decía que pretendía convertir a los “indios”  en ciudadanos.

1879. Desaparecen 1000 indígenas. 10.000 fueron encerrados en reservas. 3000 fueron enviados a Buenos Aires para el servicio doméstico de buenas casa para “civilizarlos” por mímesis.

Hoy día no quedan prácticamente indígenas en Argentina

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31 comentarios to “Campañas de “civilización””

  1. slumdar said

    Susto me da Dani.
    Cuando oigo al personal decir que el mundo esta en su peor momento, me gustaría que leyeran cosas como esta y me dijeran cual es su visión, aunque subjetiva, pero que me la dijeran.
    No nos olvidemos también de nuestros “reconquistadores”, que por obra y gracia de dios hicieron cosas como estas y aun peores, y encima aun queremos civilizarles…venga ya hombre¡¡¡
    Lo cierto es que dicen, que el que desconoce la historia, está condenado a repetirla…y yo me pregunto; alguien se cree eso a estas alturas???
    El mundo está mejor que nunca, peeeeeeeeeeero por “desgracia” existen las comunicaciones yyyyyy ay amigo, se nos ve el plumero con demasiada facilidad.
    Y ahí están los bienaventurados occidentales europeos dando lecciones de ética, moral y nosequochocuartos…con dos guerras mundiales a la espalda??…A quien queremos engañar. Como decía aquel: Menos mal que nos queda Portugal.
    Gracias Dani, todo aquello que por desidia me perdí en el insti, lo estoy, en la medida de lo posible, recuperando con personas como vosotros. Eternamente agradecido.

  2. María said

    Yo creo que el problema es que el hombre “blanco” siempre se ha sentido el ombligo del mundo. Cuando se descubrió América ocurrió lo mismo, se encuentran seres algo diferentes (apenas nada) y creen que son animales a domesticar.
    Todo esto no es más que el concepto se superioridad, que lo tenemos todos dentro, sin darnos cuenta. Y un ejemplo es cuando se nos acerca un extranjero que chapurrea el castellano y, señalándonos a no sé donde, nos pregunta qué es y qué significa. Incoscientemente todos pensamos ¡ésta es la mía!, y aunque no tengamos ni idea de que monumento es, ni de que significa, le soltamos un rollo grande, con palabras complicadas, para que quede clara la distinción. ¿No os ha pasado nunca?
    Concepto de superioridad

  3. María said

    Hay una cosa que me llama la atención, aparte de la foto, que se parece bastante a la cacería famosa de Bermejo y Garzón; aparte de esta quizás salida de tono, me llama la atención que al menos estos seres tenían propiedad en la utilización del lenguaje. Ministro de Guerra es el nombre, así, sin más, sin vuelta de hoja, hay que ser sinceros y consecuentes. En España somos más cobardes, Ministerio de Defensa, lo llaman. Es un ejemplo de utilización de del lenguaje con fines de encubrimiento…

  4. Juan said

    No creo que hubiera pocas diferencias entre un indígena y franciscano que toma tierra en la costa de Santo Domingo. Es más, había muchísimas y muy gordas. No puede ser de otra manera, es obligatorio. Ojo! no digo que sea mejor ni peor, digo diferencias radicales. Por otro lado, hasta 1540, la política con respecto a las indias fue una de las mayores empresas jamas proyectada por un imperio. Se trata de un proyecto imbuido de un humanismo propio de ese momento que no busca la dominación sino el llevar allí la salvación, el conocimiento. Claro, todo se desvirtúa, aparecen los intereses, el dinero, el miedo al otro…pero a quien hay que culpar??como dice María nosotros cada día hacemos lo mismo, aunque no seamos conscientes, lo hacemos. El mundo no mejora con el paso del tiempo, el hombre no puede cambiar hacia dónde QUIERE, por eso vivimos en el conformismo, por que viendo que no podemos llegar dónde queremos bajamos el listón y nos damos por satisfechos. Hay que buscar, me lo digo a mí.

  5. slumdar said

    Juan dices:
    “””Se trata de un proyecto imbuido de un humanismo propio de ese momento que no busca la dominación sino el llevar allí la salvación, el conocimiento.”””

    Sé cual es la intención de tu comentario, y sé que no es malintencionada, pero sigue sonando a esa excusa manida del “era lo correcto en ese momento”. Porqué damos por hecho que siempre debe haber alguien, seguramente con “sanas intenciones”, que nos marca el territorio dando a entender que estamos supuestamente en inferioridad de condiciones??? Ese falso paternalismo que esta haciendo tanto daño a paises del 2º y 3er mundo.
    Un ejemplo Juan:
    Dos tumbas en un cementerio.
    -Un hombre lleva flores a la de su ser querido, y el otro – chino él- deposita un plato de arroz en la de su difunto.
    Cómo no, …el cabo de un rato el de occidente pregunta al chino -¿Usted cree que su difunto vendrá a comer el plato de arroz?- el chino contesta: -Por supuesto, cuando su difunto venga a oler sus flores.
    Quién dice que es lo mejor para alguien? Bush en Irak, por ejemplo??

    Si aprendiéramos a respetar, sin excepción alguna, que nuestro pensamiento no tiene por que ser el mas certero, aun dependiendo de las circunstancias, otro gallo nos cantaría.

  6. Juan said

    Lo que intento es dar el otro punto de vista. Por todos es sabido las injusticias cometidas en América han sido flagrantes. Sin embargo no fue así en un principio, a mí eso me llamó la atención y eso es lo que me gustaría compartir. No va con segundas sino con primeras, lo que pone es lo que quiero decir. Pongo ese ejemplo para luego trasladarlo a hoy y a mí. Es lo que he intentado explicar.

    DIces: “Porqué damos por hecho que siempre debe haber alguien, seguramente con “sanas intenciones”, que nos marca el territorio dando a entender que estamos supuestamente en inferioridad de condiciones???”

    Yo no doy por hecho esto, es una conclusión a la que yo no he llegado. Pero vivimos en este mundo y no es perfecto. Por otro lado no hay que tenerle tanta tirria a obedecer. Esto ya ha salido otras veces. Habría que hacer una entrada sobre esto por que me parece interesantísimo. Obedecer como medio para alcanzar la felicidad. Esto no se puede decir por ahí, es “políticamente incorrecto”. La falsa libertad occidental me saca de quicio, me siento engañado, muchas veces la busco con avidez pensando que es el camino…luego me doy el tortazo.

    Me he ido por peteneras….lo siento.

    Otra cosa es debatir sobre la legitimidad de la conquista americana que realmente me parece un tema inabarcable para tratarlo aquí, en este formato. Legitimidad, ja!, no creo que la historia respete este término.

  7. Dani said

    Yo pienso que es cierto qyue muchos españoles y misionesros que fueron al Nuevo Mundo fueron con las mejores intenciones del mundo. El problema es que, de una manera inconsciente, pensaban que los indígenas eran inferiores, que era necesario civilizarles. Otra cosa es la de aquellos que los explotaron conscientemente, hasta el punto de que en las antillas no quede ni rastro de indígenas, o ¿alguien conoce a un dominicano que no sea blanco o negro? Indígena no queda ni uno.
    Ese sentimiento de que la raza blanca es superior ha durado durante siglos. En el XIX llegó a su cúlmen: las teorías evolucionistas hacían pensar que había unas culturas más evolucionadas que otras…
    ¿Hemos de celbrar tan efusivamente el 150 aniversario del Origen de las Especies?

  8. Juan said

    Hubo españoles que no iban a hacer fortuna ni a matar indios.
    No podemos dejar de lado el clima que se respiraba en esos momentos. La desaparición del Imperio Bizantino, el poder y la fuerza del imperio turco que aterrorizaban Occidente, el descubrimiento de un nuevo continente que rápidamente se asimiló con el paraíso terrenal…ante esto la respuesta de la Iglesia inmediata. Sintió suya la responsabilidad de llevar a esas tierras el Evangelio. No como símbolo de superioridad(los cristianos también evangelizaron el imperio romano antes de ser reconocidos y nadie dice que lo hicieran con afán de superioridad) sino como realidad indiscutible, los españoles tenían en su opinión la fe verdadera y única y como cristianos tienen el deber de transmitirla. Esto es de lo que se ocuparon hasta 1540 los frailes que cruzaban el atlántico. Aprendían el idioma nativo y se mezclaban entre los indígenas para poder predicar. Su pretensión era conseguir curas indios para que pudieran transmitir la fe a sus iguales de forma más cercana.
    NUNCA ninguna nación en la historia se había propuesto semejante empresa, esto es lo impresionante, lo novedoso y lo que nunca se dice. Valoremos estos hechos. Todo se va al garete cuando la Corona empieza a tener miedo del indio culto, porque ya los había, indios que sabían latín, que conocían los textos clásicos. Esto provoca temor a la corona que ve peligrar sus dominios, sus ingresos. Así, se deja la misión en manos del clero secular(que depende del rey) marginando a las órdenes mendicantes(ligadas al Papa). Ya no se enseña teología, el indio no irá a la universidad y se acabó el problema.

  9. María said

    Aquí se exponen muchos problemas. Es muy fácil juzgar el pasado, porque nos pilla muy muy lejano. Pero llevémonos esto al presente. ¿Cuántas veces hemos ido en el metro y una rumana se nos ha puesto a sollozar a su manera con un bebé en brazos y lo primero que hemos sentido es desconfianza y superioridad? Sí, superioridad es la palabra, y muchas veces hemos pensado que ésos lo que necesitan es ser civilizados, amoldados a nuestra forma de vivir. Es un ejemplo de mil.

    Pero de todo esto hay que rescatar que es posible también dejarse civilizar, ¿por qué no? Todos necesitamos ser pulidos, y, como dice Juan, para eso hay que obedecer, no es malo obedecer, no quita la libertad, esa es la gran mentira de nuestra tiempo, esa mal llamada libertad. Yo creo Slumdar que sí puede haber gente con buenas intenciones que nos maruqen el territorio, claro que sí, y no es que él se sienta superior es que yo necesito su ayuda, y no es malo necesitar ayuda. No es malo ser inferior en ciertas cosas, parece que el peor mal del hombre es ser inferior, no dar la talla, no llegar a ser…que agonía es esta de vivir siempre intentando ser más que el otro.

  10. slumdar2 said

    Pero Juan vamos a ver¡¡¡
    Las intenciones de cualquier persona son buenas dependiendo de su grado de respeto al prójimo.
    Por qué habrían de ser evangelizados??
    Quien es nadie para, aun con todas las buenas intenciones, pensar que otra cultura debe tomar ese camino y debe tener otros dioses , si ese pueblo ya tiene los suyos propios??
    Si la religión católica –para mí, la secta mejor organizada del mundo- piensa que abducir a los indígenas es coger en buen camino, ¿Quién dice cual es el mejor camino?, ¿Y en virtud de que argumentos lo es, ese camino?
    De buenas intenciones está el mundo lleno y luego vemos que ,cuando creemos que el rio no sigue un curso adecuado, y lo desviamos , la madre naturaleza ejerce la única fuerza que tiene sentido, la lógica, la del propio y primigenio curso del rio.
    Yo quiero creer en tus buenas intenciones Juan, créeme que quiero, pero a los hijos no es suficiente con quererles mucho, es aconsejable desde cualquier punto de vista , QUERELES BIEN. Porque nadie es una prolongación de nadie , ni los indígenas ,ni los hijos ,ni nuestras parejas; ninguna vida empieza ni termina por o en otra vida. Las culturas pueden , bajo nuestro punto de vista, estar desencaminadas…pero quien somos nosotros para encaminarlas.
    Por supuesto Juan, siempre hablando por término medio, que excepciones habrá, pero ya entraremos en el detalle.
    Juan en el fondo estoy muy de acuerdo contigo, pero amigo mío, no en la forma. Permítemelo.
    Un saludin

  11. slumdar2 said

    María pero ya estamos entrando en conflictos de conductas.
    Razonable y muy grafico es el ejemplo rumano, y tienes más razón que un santo(ejej). Pero yo no apelo al desobedecimiento sistemático y reaccionario; ya he visto que no tiene sentido, yo apelo al contraste, y por ende enriquecimiento de culturas.
    En concreto esa rumana:
    1º No sentimos superiores porque culturalmente lo hemos sentido así, y como bien dices, que absurda agonía.
    2º Desconfiamos porque percibimos que no son trigo limpio y guardamos las distancias. Pero llegamos a pensar porque está en esa situación?? Empatizamos??…Para nada y bajo ningún concepto.
    3º Por supuesto que obedecer y sentirse inferior no es desmerecerse a sí mismo. Pero obedecer ,si el aprendizaje es bueno para ambas parte, y digo bien, para ambas. Claro que en algún momento nos sentimos inferiores, y no es malo, ni siquiera vejatorio; yo por ejemplo, entro aquí y siento que sois gente en algún nivel(no se cual, soy torpe de natural) superior en conocimientos a mí, muy superior diría yo, entonces yo debo en alguna medida responder a vuestro esfuerzos y enriquecerme de vuestros saberes, pero desde un escalón inferior. Y no lo considero vejatorio ni nada que se le parezca. Pero si –aunque no es el caso- intentáis hacerme comulgar con rueda de molino, os estaríais engañando a vosotros mismos, porque yo seguiría enriqueciéndome con vosotros de cualquier forma.
    Creo yo vamos¡¡, aunque no sé si me estoy explicando bien(como siempre vamos jeje)

  12. María said

    Slumdar yo creo que te equivocas en una cosa que es fundamental. No se trata de cambiar a nadie sino de ayudar a las personas. Si yo soy católica, o musulmana o lo que sea, y mi religión me ha ayudado en mi vida a salir adelante, ¿por qué no puedo ir a decírselo a otro? Si un sacerdote piensa que su vida ha cambiado a mejor gracias al cristianismo y va a evangelizar, no está haciendo nada mal, todo lo contrario, está ofreciendo lo mejor que él tiene y gratis. Esto no es atentar contra la libertad de nadie, sino ofrecer. A mí cuando se me acercan los testigos de Jeová no me siento sin libertad, ellos te ofrecen gratis lo que ellos creen que es la verdad por si te ayuda, si no pues continúas adelante y punto, y si ves qué tal, pues les das las gracias por querer ayudarte. No hay más, no hay por qué buscar la vuelta, la mala intención del otro.

    Yo no pienso que lo que se pretenda sea “captar adeptos”, a lo mejor me equivoco, pero aun confío en la buena intención de la gente, solo ofrecen lo que tienen, el que quiere las coge y el que no las deja. La imposición hoy día no existe, y cuando existió estuvo mal.

    Slumdar una cosa te digo, si afirmas que la religión católica es la secta mejor organizada del mundo estás siendo muy injusto y, con toda mi buena intención, estás perdiendo de vista muchas y muchas misiones de gente que, simplemente por tener esa tradición cristiana, esos valores del Evangelio, están dando su vida por los pobres. Como ejemplos te pongo a la Madre Teresa de Calcuta, a Francisco de Asis, a San Juan de Dios…. Yo he estudiado en un colegio de salesianas, y tienen una sede en África que salió el otro día en “madrileños por el mundo”. Allí están dando totalmente la vida unas mnjas, por los niños. Decir que esto es la secta mejor organizada del mundo es una ignorancia, porque ni tú ni yo estamos ahí dando el cayo, esa es la verdad. Claro que hay muchas cosas que son dignas de juicio, pero de ahí a tildar de sectarios a los misioneros…ya me gustaría a mí ver a muchos allí.

  13. slumdar2 said

    Pues no se trata de que yo esté equivocado María, ni de que tú tengas razón, sino de contrastar puntos de vista respetables a todos los efectos. Yo no pienso que tú estas equivocada por no estar de acuerdo conmigo, pienso que es un punto de vista argumentado bajo tu punto de vista y por supuesto respetabilísimo, pero no creo que estés equivocada.
    Yo María creo en la gente y no en las religiones, y respeto, admiro y no tengo palabras para definir el trabajo que esas personas están haciendo por esos mundos, fíjate que ante ellos sí que me siento insignificante, dado el valor incalculable de su labor. Pero creo en esas personas y no en nombre de quien actúan, que son los mismos que en el Vaticano viven en la más absoluta opulencia y desde su sillón nos dan lecciones de no sé que moral amorfa y decadente.
    Creo en las personas María, en sus corazones y en sus actos y no juzgo las equivocaciones de nadie, porque seguramente cabe la posibilidad de que yo también pueda estar equivocado.

  14. Juan said

    No hace falta irse a Calcuta para entender que eso de cristianismo-secta en un tópico que la gente repite por ignorancia. Pero aquí cada uno es libre de pensar según a experimentado en su vida.

    Slumdar, querer bien, estoy contigo. Pero quien quiere bien, amigo mío?? Todo queda estupendo aquí escrito pero la realidad es otra. Yo me doy cuenta de que no “quiero bien”. Si la clave está en “querer bien” tengo un problema gordo. Quien me va a enseñar a querer bien? si nadie me va a enseñar, qué me espera?? lo digo sin ironía, con preocupación. La solución no está en mi mano, por que yo no puedo. Alguien tendrá que enseñarme, en eso estamos. A los hijos muchas veces hay que encaminarlos, no a palos(aunque valoro la sabiduría de una colleja a tiempo), pero sí hablándoles con sinceridad, aunque les duela, aunque a veces sea más cómodo para el padre decir “ya se dará cuenta el solo”. Hay mucho miedo a eso de quitar libertad al hijo, eso no es más qeu comodidad del padre. Esto mismo se puede trasladar a la evangelización no a palos pero sí con total convicción y muchas veces perdiendo la vida por el camino (los ejemplos son innumerables).
    Si no puedes decir a alguien cual es el buen camino es por que no lo has encontrado. Por contra si el que lo ha encontrado no lo proclama a los cuatro vientos (de manera que yo me pueda enterar en el siglo XVI, aunque esté a 6.000km, lleve taparrabos y no hable su idioma), me cagaría en su padre.

    De momento la madre naturaleza no parece que corrige aquello del nazareno aquel. Hoy, hay gente que sigue dejándolo todo por lo que dijo, y no hace falta irse a Calcuta, repito, yo lo he visto. Lo que pasa es que hacen poco ruido.

  15. slumdar2 said

    Pues en ello estamos Juan, intentando saber cuál es la forma de QUERER BIEN, si tu ese camino lo encuentras en la religión católica, pues bienvenido sea, si es desde el budismo, pués asimismo bienvenido sea, y si es bajo la tutela que tu bagaje personal te permita, pues, porque no? Es que son necesarias las religiones las que nos adoctrinen moralmente, para saber, que cosas son o no son buenas?? Yo no lo creo así.
    Os voy a hacer una confesión, a mí, me gustaría ser creyente, y es posible que de alguna forma lo sea, pero si quiero e intento ser siempre coherente y consecuente con lo vivido, a lo mejor vosotros no, pero yo, he visto demasiados ejemplos hipócritas en las religiones que me hacen desconfiar de ellas, pero no en su esencia en sí, sino en las gentes que las promulgan.
    Seguramente nadie tiene el poder de la verdad del comportamiento de forma correcta, pero no siento que deba ampararme en una religión para, de esa forma, encauzar mi vida. Si leo la biblia, alucino con los trasfondos expuestos, porque son concluyentes, son convincentes y a veces reflejan lo más profundo del ser, pero no me pidáis que acepte el yugo de una religión contradictoria en sus hechos porque no la siento. Yo puedo aceptar vuestro catolicismo y agradecer infinitamente vuestras buenas intenciones, pero no me hagáis sentir lo que vosotros, desde ese catolicismo, creéis que es lo correcto, porque yo, repito, creo en vosotros y vuestros actos, que es lo que os definen y no profesar cualquier religión que sea.
    Y aunque pueda parecer que repudio la religión católica, no es así, repudio al ser que erigiéndose en adalid de la verdad y el comportamiento, no cree en lo que hace, sino que hace lo que cree…y eso no siempre tiene porque ser correcto, no siempre.

  16. Juan said

    Totalmente de acuerdo contigo Slumdar. Sería de locos elegir la religión que más te guste y hacerte creyente confeso. No creo que la religión la elija uno como quien va a alquilar un coche, en mi opinión es algo de mayor trascendencia.

    La primera premisa para ser creyente es quererlo y la segunda es pedirlo. No se requiere nada más. No hay que ser del PP, no hace falta salir bien peinado de casa ni amar a Laura. Para ser cristiano solo se requiere querer creer en alguien que pueda cambiar tu vida y pedir la fe. Por lo que veo no estás tan lejos de esta actitud. Sería una pena que te perdieras algo grande por ciartos prejuicios (esto podrías haberlo dicho tú jejeje).
    El cristianismo no es una moral, cierto que en último término conlleva un comportamiento y no otro, pero no es un conjunto de normas morales a cumplir, es una esperanza que ha de ratificarse en lo cotidiano. El cristiano no cree sin ver, el cristiano cree por que Dios realiza milagros en su vida. Si no como podría sostenerse la fe?? la fe ha de confirmarse en el día a día,

    Personalmente no creo en la capacidad del hombre para darse la Vida (en sentido amplio vida, felicidad, esperanza, verdad, ánimo…). Pero no por dogmatismo sino por mi propia experiencia. Esto no quiere decir que no lo busque en mi, no quiere decir que no me equivoque, me equivoco y mucho. Me da la sensación de que estoy aquí hablando como si lo tuviera todo ganado y no es así.

  17. slumdar2 said

    OFF TOPIC… EMPALAGOSO¡¡¡
    He estado echándole un vistazo al debate, y, hay que ver como toman vida propia los temas y se acercan a nosotros y se alejan de la erudición…yo no sé a vosotros, pero a mí me encanta¡¡¡

  18. slumdar2 said

    Pues en la búsqueda estoy, pero es algo superior a mí, lucho con ello y me contradigo en mis conductas constantemente(otra vez los jodios prejuicios jejejj), pero lo cierto que ha habido etapas en mi vida en que si he hablado con alguien no terrenal, no sé si mi conciencia, o alguna fuerza que me impedía dilucidar la aprobación de mi conducta. Lo cierto es que, por comodidad, creo que sería más fácil teniendo fe el algo que no se pudiera manipular, pero no alcanzo a darle forma, nombre o ser….
    Pero sí creo en las filosofías de vida, y como tal, el budismo se acerca más a mí que el catolicismo, pero no me puedo engañar, vivo en una sociedad de cultura mayoritaria y tradicionalmente católica, y eso tengo que reconocer que me condiciona…como podéis comprobar, no hay forma de ponerle un lazo a esto que pienso, por eso me gusta hablarlo con vosotros.
    Un beeeeeeeeeeesazo.

  19. María said

    Slumdar estoy totalmente de acuerdo contigo, sobre todo con tu último comentario. Y yo también creo en las personas, y en los hechos, y detesto la hipocresía. Pero hay un punto también a tener en cuenta: no se puede creer porque Teresa de Calcuta fuese muy piadosa, ni dejar de creer porque en el Vaticano vivan así o asá. Hay una experiencia de vida detrás, y supongo que será así en todas las religiones, no lo sé.
    De todos modos hablar de hipocresía es un tanto fácil. Claro que dentro de todas las religiones hay hipocresía, gente qe dice mucho y hace poco. Pero la hipocresía no creo que sea cosa de religión, sino del mundo, la hipocresía es el mundo y somos tú y yo. Porque mientras en este blog hablo de cómo creo que debe ser el amor, hago lo contrario (muchas veces sin darme cuenta). Por eso puedo también comprender que alguien desde un púlpito (con lo mal que suena la palabra) predique algo y luego pueda ser débil y no cumplirlo, hablamos de personas no de máquinas.
    Pero el hecho de que yo sea débil y no pueda amar en el sentido en el que creo que debe darse el amor, en el sentido de donación completa, no significa que yo sea hipócrita, sino que soy persona débil en aprendizaje, y que busco algo que yo por mí misma no puedo realizar. Por eso comprendo que los demás también puedan equivocarse y no por eso sea mentira lo que dicen.
    No sé si llego a explicarme bien…

  20. slumdar2 said

    Al paso que vamos me veo cantando el hare krishna, con el rosario en una mano, una efigie de Shiva en la otra y viendo películas de Tom Cruise, …
    Ah¡ y cantando oraciones al amanecer con el imán en la mezquita que hay al lado del mirador de San Nicolás en el Albaicín de Graná.
    Dios que locura..o Ala, o shiva, oooooo, buf¡¡ estoy mas liao que Belen Esteban discutiendo con el señor google…

  21. Jacob said

    Espero que perdonen mi intrusión en este debate. No he podido evitar leer cosas realmente interesantes,hay que joderse, la fuerza que tienen las palabras y para lo poco que sirven al final… Pero vamos al tema: Hablando de la religión tal y como la comentában ustedes tengo que decir que me parece una creación del hombre para buscar respuestas a todo aquello que los hechos no pueden explicar, o la ciencia,como prefieran verlo. Por otro lado es evidente que algo tiene que existir, de lo contrario esto sería absurdo y el que viva creyendo eso tiene un precioso viaducto en Madrid que puede utilizar cuando se le antoje,aún con cristalera. El problema principal es que la religión se debe compartir,no imponer. ¿Cómo puedes hacer creer a alguien que tú y sólo tú tienes La Verdad, si te basas en creencias?. Señores, cautela,nadie nos ha garantizado ni paraíso,ni nirvana ni reencarnaciones… por lo que compartamos pero no impongamos,la verdad no la tiene nadie.
    Gracias por permitir mi opinión

  22. slumdar2 said

    JACOB TIO, VENACAPACA, ACERCATE Y …AQUI ETAMOS, MIENTRAS MAS MEJOR.

  23. Dani said

    Me parece estupendo todo lo que decís, pero os habéis ido un poco de madre. Si queréis un día ya sacamos un texto de Bartolomé de Las Casas o de Ferancisco de Vitoria y hablamos de la presencia española en América.
    Ahora estabamos hablando del hombre,y pongo como ejemplo las matanzas de indios en Argentina (no fueron los únicos los argentinos, claro).
    Slumdar habló de que la historia siempre se repite, ¿qué os parece?

  24. slumdar2 said

    Pues, que no sé donde dije que, yo personalmente, no me creo eso de que, el que olvida la historia está condenado a repetirla. Conocemos la historia y la repetimos porque, parece ser, no damos más de sí.
    Ejemplos??, los tenemos muy frescos y abiertos todos para ahondar en ellos. No somos conscientes de nuestras limitaciones, pero si lo somos de las de los demás, y claro, hoy el más tonto hace relojes de madera que funcionan y no se va a quedar quietecito para que se la vuelvan a meter doblada. Es lo que tiene vivir en la era de las comunicaciones; que ya todo está en cualquier parte y las pregunta suele ser ¿Y por qué yo no?

    P.D. Dani, a mí, que saquemos los pies del tiesto y el debate coja vida propia me parece cojonudo …a ti no?, esa es la salsa del hombre; dejarse llevar, desde el respeto, por sus impulsos…amos digo yo, pero tampoco me hagáis mucho caso.

  25. María said

    Es verdad que nos hemos salido mucho del tema, pero es que los dos son temas muy interesantes. ¿La historia se repite? ¿Qué es la historia? ¿La historia es azar? ¿El azar se repite? Cuántas cosas, madre mía.
    Personalmente no pienso que la historia la mueva el azar. La Historia es el conjunto de la historia individual y colectiva de cada individuo (Dani sé que me matarás por decir esto y simplificar tanto). El hombre no tropieza dos veces con la misma piedra, sino cien mil. Y si un individuo como tú o como yo cada día nos equivocamos cien veces en las mismas cosas (aquellas que habíamos dicho ya no equivocarnos más, no volver a caer), imaginad en una población tan grande como este planeta, por cuánto se multiplica este hecho. El hombre no se repite, se renueva cada día, el contexto cada día es diferente y, aunque parezca muy fácil decirlo, no es sencillo aprender de los errores. El ingrediente fundamental, veo yo sobre todo en este ejemplo de los indios, es la humildad, o, al menos, la no superioridad.

  26. Juan said

    Yo estoy con Slumdar…viva el despiporre!!! Como decía Alan en Jurassik Park: “la vida se abre camino…”. No a la compartimentación temil de las entradas!!

    Para mí, Jacob,no es razón suficiente para probar la presencia de Dios el decir que si no existiera todo sería absurdo. En ese sentido soy totalmente positivista. Si Dios existe ha de poder comprobarse de alguna manera, mediante la experiencia de hechos que testimonien que no estoy creyendo en una fantasía. Si existe pero no me lo hace ver, no me interesa. No digo que tenga que ser todo comprensible, hablo de un Dios que descienda a mi cotidianeidad, a mis problemas e incertidumbres más acuciantes. Sino, por qué la encarnación?? El Dios cristiano se rebaja a nuestra podredumbre y ahí es dónde se produce el encuentro. Valoro la teología pero solo de forma secundaria con respecto a una experiencia que ha de vivirse en el día a día.

    Sin Dios me sumerjo en la impotencia, porque el hombre no tiene el poder de darse la VIDA(en sentido amplio), el hombre no puede cambiar, pero lo intenta; yo lo intento, y no lo consigo. Por eso hablo de que al encontrarme ante esta realidad del hombre como ser limitado,me sumerjo en la impotencia, luego en en el conformismo, en el ir tirando y en último lugar en la desesperanza. Por eso si vivo como si Dios no existiera el mundo torna hacia el absurdo. Porque absurdo es vivir para morir pero más absurdo es vivir-sufriendo para luego morir. Pero no me es suficiente con experimentar el absurdo para creer en Dios. Necesito que alguien me diga que puedo encontrar un sentido a lo que me pasa, que me anime a buscar dónde otros me dicen que han encontrado sentido al sin-sentido de la vida. Porqué rechazarlo?? hablo de un notición! no es esto lo que ando buscando??

    Como dice María la historia se repite, se repite en mi vida. El hombre siempre busca lo mismo: bienestar, reconocimiento, prestigio, dinero-poder, y sobre todo que no le alcance el sufrimiento. Esto es lo que yo busco y esto es lo que esclaviza al hombre. Esto es lo que justifica las guerras y los exterminios,(que antes de los españoles los aztecas también eran de traca, que los indios ya sabían lo que era el despotismo,)esto justifica el aborto y los ajustes de cuentas, “guerras preventivas”, esclavitud infantil. Es lo que llena los asilos de ancianos y lo que justifica ir a una farmacia en Bélgica y por 90 euros hacerte con el kit de eutanasia para el abuelo.

    Cómo se salir de esto?

  27. rayuelo said

    Bien, no he puesto entrada hoy porque esta entrada está dando de sí lo suyo. LO SUYO Y LO DE DE TRES ENTRADAS.

    También estoy en desacuerdo en que se establezcan temas de qué hablar en las entradas: una cosa puede llevar a la otra y a otra y a la de mas allá. SI NOS QUEDAMOS SIN DECIR ALGO UN DÍA PORQUE CREAMOS QUE “NO CONVIENE” PUEDE QUE NUNCA JAMÁS LA VOLVAMOS A DECIR.

    Por lo demás el tema es estupendo, Dani, y el ejemplo; ATROZ. Alguien, creo que Juan, ha comentado la “obligación” que sienten algunos grupos de forzar sus ideas en otros a los que consideran inferiores. ESTO OCURRE HOY, COMO TAMBIÉN HA ENUNCIADO MARÍA. Y ESTO ES QUIZÁ LO QUE MÁS NOS DEBERÍA PREOCUPAR EN MI OPINIÓN.

    No se si estoy abriendo un nuevo punto de discusión pero pienso que tiene que ver mucho el “mito de la alfabetización”. Es decir, que para civilizar un pueblo hay que enseñarles a escribir y a leer, que en este concepto se debe basar todo para después “enseñarles” (por no decir impornerles) nuestras reglas del juego: CÓMO Y POR QUÉ SE TRABAJA EN NUESTRO MUNDO. Parece ser que enseñando a un pueblo iletrado a leer y escribir estamos abriéndoles un horizonte y lo que hacemos es acotarle sus miras a largo plazo, cuando descubran que todo eso de leer y escribir solo les vale para poder comprender los letreros en sus “nuevos puestos de trabajo” o para echar un vistazo a sus contratos (siempre con letra pequeña). EL CEER QUE ESTAMOS HACIÉNDOLES EL MAYOR BIEN DE SUS VIDAS Y EL SENTIRNOS ORGULLOSOS POR ELLO ES EL ERROR MÁS GIGANTESCO Y DAÑO MÁS CRUEL QUE LES HACEMOS A ESTAS CULTURAS.

    Y es que la cultura nunca se debe imponer, porque la cultura no es buena aunque la predisposición sea buena; que no lo suele ser sino que se basa principalmente en conceptos puramente mercantilistas. TIENEN QUE LEER NUESTRA (en ocasiones) INFAME LITERATURA, COMPRAR MIRANDO LOS PRECIOS EN NUESTROS SUPERMERCADOS Y GRADUARSE EN OXFORD PARA QUE LES RECONOZCAMOS SU VALOR.

    Lo dejo ahí y lo acompaño con un texto de Miguel Covarrubias, un artista mexicano (caricaturista) que estuvo en la isla de Bali; el libro se titula “Isla de Bali”. Veamos:

    “Los balineses han llevado una existencia decorosa en el seno de un sistema cooperativo autárquico, basado en la asistencia mutua, y el dinero se empleaba únicamente como mercancía secundaria. Como les resulta difícil procurarse dinero (cada día más escaso) necesario para pagar los impuestos y satisfacer nuevas necesidades, es de temer la descomposición gradual de sus instituciones, junto con la pérdida de su riqueza nacional, transforme a los orgullosos y honorables balinenes de la generación actual en coolies, ladrones, mendigos y prostitutas, y que provoque, a la larga, una catástrofe social y moral… Sería útil preconizar medidas para prevenir el avance despiadado de la occidentalización; no se puede impedir el turismo…” Y sigue más.

    Está escrito en 1942…

  28. María said

    No tiene por qué ser algo malo enseñar a leer y a escribir a un pueblo. Las campañas que hoy se hacen en África para enseñar a leer a niños y niñas que no tienen oportunidad son de admirar. Yo pienso que el problema no es ese, si vivimos en un mundo desarrollado ¿por qué no vas a ayudar a desarrollarse a un pueblo que se ha quedado más atrasado? No digo que lo impongas, nunca debes imponerlo, pero si yo este verano me voy a África y me pongo a enseñar a un grupo de chavales el castellano (cosa que me encantaría y no por beneficio propio), ¿estaría mal? HGombre, a lo mejor ellos prefieren vivir sin saber leer y escribir, pero mi intención es ayudarles a avanzar, nada más. En ese aspecto a mí me parece algo interesantísimo y no una imposición de culturas. Yo sí pienso que si la predisposición es buena el hecho puede ser bueno. Entendedme, no hablo de imposición alguna, el hecho de que vayan españoles a África a educar no significa que éstos se crean superiores en cultura (a veces sí), simplemente quieren ayudar. Más triste es lo que vemos cada día aquí en España…

  29. rayuelo said

    Pero María, espero que me entiendas, pero si vas a África, América del Sur o Asia a enseñar a leer ya te estás poniendo por encima de ellos; quizá inconscientemente y quizá pensando que no, QUE NO LE ESTÁS HACIENDO. Pero lo haces. Nos encanta el exotismo.

    No digo que sea una mala labor social, ya que les hemos conolizado por lo menos vamos a enseñarles cómo funciona nuestro mundo. ESO YA ESTÁ INVENTADO. Ya se ha hablado aquí de las misiones, por ejemplo, a las que guardo un profundísimo aprecio por su función INTEGRADORA, RELIGIOSA Y DESINTERESADA (salvo por el Reino de los Cielos…). ¿Cómo va a estar mal enseñar? Lo que me parece ridículo es intentar enseñar a vivir mejor, a enriquecerse y a mejorar las cosas como nosotros creemos que se deben mejorar. ELLOS YA ERAN FELICES CON SUS TRADICIONES, QUIZÁ COMO NOSOTROS SERÍAMOS FELICES SI HUBIÉSEMOS SIDO ÍBEROS Y LOS ROMANOS HUBIERAN VENIDO CON SU LATÍN. Ahhh! Que eso ocurrió y parece que está aceptado como bueno… Según muchos de nuestros comentarios no sería así.

    Para la felicidad se necesita más que un bienestar físico.

    Otro texto, también del S.XIX, en este caso de Sir George Birdwood (1880):

    “Nuestra educación ha destruido en ellos (los indios en este caso) el amor a su literatura (que era de tradición oral)… el gozo que encontraban en sus artes y, peor todavía, la serenidad que su religión tradicional y nacional les aportaba. Ha hecho que se hastiaran de sus hogares: de sus padres, de sus hermanas e incluso de sus mujeres. Ha hecho nacer el descontento en todas las familias afectadas por sus influencias…”

    Los sistemas de educación deberían ser en estos pueblos una prolongación de la cultura de cada pueblo; pero de ésta el educador occidental (nosotros) sabe poca cosa y se preocupa todavía menos.

  30. María said

    Entiendo lo que decís en cierto sentido. El “desarrollo” ya está inventado, nuestra sociedad occidental se ha inventado una idea del mundo y parece que lo demás no sirve, de modo que sin un pueblo vive en la tradición oral, parece ya obsoleto, muerto.
    Es cierto que a veces tenemos la idea de que la forma en que nosotros vivimoes es la correcta, la que los demás deben seguir, de forma que cuando vemos como viven culturas orientales nos parece que viven en “la edad de piedra”.
    Pero a veces pienso en el caso africano, y para que África salga de la pobreza en la que está sumida, (desde mi ignoratne y humilde opinión) pienso que quizás deba producirse un desarrollo. El mal ya está creado, la globalización se ha inventado, el “desarrollo” existe. Si el mal ya está creado ahora quizá lo que debería pasa es ayudar a esos pueblos a vivir mejor. Si el aprender a escribir es algo bueno ¿por qué no enseñarles? Que eso conlleva la renuncia de ciertos modos de vida suya…pues quizá sí, pero es que es complicado reunir todo, África necesita poder relacionarse con occidente, y si no sabe escribir…¿me entendéis?
    Yo lo veo un poco como el que descubre la lavadora, por ejemplo, es algo que alivia trabajo, algo que parece ser bueno. Pero si te pones a pensar, la creación de la lavadora hace que se pierda la tradición de ir a lavar al río donde se producía gran parte de la cultura de transmisión oral: los romances, etc. ¿Qué hacer entonces?

  31. rayuelo said

    La discusión se las trae.

    África necesita (porque es verdad, lo necesita) relacionarse con Occidente porque así lo hemos decidido. Yo no fui Livinstong, que atravesó el continente africano arramplando con lo que encontraba: NO VI LO QUE HABÍA. Solo puedo ver ahora lo que ÉL me cuenta en sus memorias o lo que su biógrafo me cuenta de sus andanzas (lo que no le deja en buen lugar, pero ese si que es otro tema). PERO LLEGÓ UN MOMENTO EN QUE DECIDIMOS QUE ÁFRICA NOS NECESITABA. Y es cierto, ahora nos necesita, nos copia, su sueño no es vivir en sus países sino venir a Europa; SUS GOBIERNOS CON PERSONAJES QUE SE HAN EDUCADO EN LAS UNIVERSIDADES INTERNACIONALES MÁS IMPORTANTES les tienen literalmente cogidos por los huevos. En algunos casos gobiernos democráticos.

    Tienes razón María, quizá sea tarde… DEBEN APRENDER A LEER LOS CARTELES QUE LES AVISAN DEL TOQUE DE QUEDA: en inglés, en francés y si se puede también en español.

    Me contaban el otro día una historia de hindús, de como se hacen hueco nuestras costumbres; en concreto la lavadora: una mujer rechazaba este electrodoméstico porque se preguntaba: “¿Cómo se ganaría la vida entonces el lavandero?”. A otro le ofrecieron formar franquicia en una sociedad hostelera pero no quiso enriquecerse ofreciendo hospitalidad.

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